驳“元清时期中国两次亡国”

导读: 驳“元清时期中国两次亡国” 有种观点,认为元朝清朝是中国的两次亡国。有著名学者也这么说。据《收藏界》杂志2005年11期,著名学者,被有些人捧为“国学大师”的文怀沙在一个公开场合表示他认为宋朝以后中国有两次亡国,一次亡于成吉思汗的子孙,一次亡于奴尔哈赤的子孙。 学术研究要讲逻辑。按逻辑规则,讨论问题首先要明确概念。中国的概念主要有两个。一个是现代多民族国家的概念,就是现行宪法上规定的概念。按这个概念,你当然不能认为少数民族王朝取代汉族王朝是所谓中国亡国。还有一个概念是古代儒家华夷观

有种观点,认为元朝清朝是中国的两次亡国。有著名学者也这么说。据《收藏界》杂志2005年11期,著名学者,被有些人捧为“国学大师”的文怀沙在一个公开场合表示他认为宋朝以后中国有两次亡国,一次亡于成吉思汗的子孙,一次亡于奴尔哈赤的子孙。

学术研究要讲逻辑。按逻辑规则,讨论问题首先要明确概念。中国的概念主要有两个。一个是现代多民族国家的概念,就是现行宪法上规定的概念。按这个概念,你当然不能认为少数民族王朝取代汉族王朝是所谓中国亡国。还有一个概念是古代儒家华夷观中的中国概念。这个中国概念并非现代主权国家意义上的概念。它只是一个地区概念。这个地区与别的地区的差别就在于它文明的优越性。由于这种文明上的优越性,所以古人把中国看成人类文明的中心,可作为人类世界的象征,即天下的代表。就如同一个国家的首都可作为一个国家的代表。一个统治者,只要有能力统治中国,成为中国之主,那他就同时具有天下共主的资格,可公开合法理直气壮地使用“皇帝”“天子”的称号,处在万王之王的地位上号令四方。就好比北洋军阀时期,某派军阀打进当时的首都北京,控制北京政府,那他就可以中华民国中央政府自居号令地方。原理完全一样。

在中国古代,中原汉族地区长时间在文化经济上领先于周边地区,所以古人把中原汉族地区称为中国或华夏,而把周边地区称做夷或番。这种华夷的区分,只是文化发展水平上的区分,类似现代所谓先进落后,并非现代主权国家意义上的区分,这一点我们必须特别注意!否则很容易被敌对势力钻空子,为他们分裂中国的图谋提供口实。

历史上少数民族统治者无论他在老家情况如何,只要他入主中原,就都使用皇帝的称号,以天下共主自居,就说明他已经承认了古代儒家认为的中国具有天下中心的优越地位,而他入主中原的目的,是为了与汉族王朝争夺天下共主的地位。其性质属于传统意义上的“打天下”性质,与现代意义上一个主权国家侵略另一个主权国家完全是两码事,倒与《三国演义》中三国争雄,东周列国的列国争霸本质上完全一样。说元清时期中国两次亡国,只表明某些人对历史的无知!

或者有半瓶醋儒生问我:出身于四夷的统治者也有资格统治中国吗?我认为,虽然四夷的文明水平低于华夏,但不等于那里就不能出一个德才超群的领袖能入主中原为天下共主。例如一般而言,农村的整体文化水平低于城市,但不等于农村就不能出一个才智超群的人能进城做城里人的领导。以清朝为例。如果有儒生因为清朝统治者的民族出身认为他是夷,没有资格统治中国。那我站在正统儒家立场上,可以这样为清朝辩护。我说:明朝后期君臣失德,已堕落为夷狄,因而丧失统治中国的资格为上天所抛弃,清朝的祖先虽出于东夷,但能自新其德进于华夏,因此受天命入主中原取代明朝为天下共主。这样讲,大道理上完全说得通。

有人把清朝取代明朝比做现代日本军国主义侵略中国,这极其错误,也极其恶劣!清朝取代明朝是中国封建王朝的改朝换代,清朝统治者承认古代儒家认为的中国具有天下中心的优越地位,他入主中原的目的是为了取代明朝天下共主的地位。而近代日本走上资本主义道路,已“脱亚入欧”西化了。他已不承认中国具有天下中心的优越地位,他侵略中国的性质是一个发达的资本主义国家要把一个地大物博的落后国家作为自己的殖民地,以倾销商品,掠夺资源,与明清改朝换代的性质完全不同。把清朝取代明朝比做日本军国主义侵略中国,如果不是无知就是别有用心!

有个成语叫“问鼎中原”。讲的是东周时楚庄王进军中原要图谋周朝的天下。当时周朝的一个大夫王孙满劝退了楚军。事见《左传,宣公三年》,《古文观止》上也有。当时人眼里,中国或华夏的范围仅限于黄河流域,长江流域的楚国吴国越国等都被视为夷狄。就性质类比,周朝就相当于明朝,楚国就相当于未入关前的清朝。现在请某些人看相关原文,看王孙满劝退楚军的讲话中是否包含这样的意思:认为楚国问鼎中原是对周朝和中国的领土主权的侵犯,是一种侵略殖民行为?读书重在义理,评论历史要了解古人的观念,不要拿现代人的观念去生搬硬套!

文怀沙是著名学者,目前在学术界地位很高,被有些人称做“国学大师”。但我对他的学识不看好。他在《隋唐文明》首发式的讲话里批评清朝统治者打压汉民族的民族英雄,论据是四库提要对岳飞生平事迹未做详细介绍,仅有一句“具《宋史》本传”。但仔细看四库总目提要,对岳飞这样知名度高的人或事不多做介绍实际上是四库提要编纂的一个体例。四库总目提要是古典目录学的集大成著作,也是专业文史工作者的常用工具书。文怀沙作为研究传统文化的老资格学者,居然连四库总目提要的体例都不清楚,无论如何是说不过去的!当然,普通群众就算了。

       满a遗分子与日本右翼的比较!
日本右翼说:日本进行的,是解放全亚洲的大圣战!

满a遗分子说:满清入关,是来帮助汉人维持秩序的!

日本右翼说:中日同文同种,日本不是侵 略!

满a遗分子说:满汉一家,满 清不是侵 略!

日本右翼说:你们的蒋介石,良心不好。

满a遗分子说:朱明王朝,非常不妙!

日本右翼说:南京人口不足20万,怎么可能屠杀30万以上?

满a遗分子说:扬州现在人口也不多,怎么可能屠杀80万?

日本右翼说:日军进入南京,秋毫无犯,与中国小孩,大大的友好!

满a遗分子说:清军进入扬州,老百姓夹道欢迎,纷纷前来慰问!

日本右翼说:就算我们杀了人,你们中国人也杀过人!

满a遗分子说:就算我们杀了人,你们汉人也杀过人!

你少说了一些关键性的。那就是满蒙学习汉文化,日本推行日化打击汉文化。满蒙统治阶级以汉语为官方语言二日本打击汉语。满蒙以天下为臣民奉行天下莫非王臣儒家文化。而日本还是日化。满蒙皇帝穿龙袍自诩真龙天子。而日本啥呢?汉语汉文化喊文明才是关键性的。所谓的满清非中国论无非就是日本侵华的宣传舆论造势罢了

167楼外蒙回归司令部2015/1/9 5:54:03

支持楼主。“元清非中国”谬论是侵华日军提出来的。

164楼ljjwzy1232011/4/29 10:42:52

以片面的现象得出片面的结论。我不同意这样的说法:
1,如果元朝不是中国的朝代,那么西藏也不是了,因为西藏是在元朝时正式设为中国版图,这样的说法岂不是要分裂西藏和达赖的说法一样了?
2.,罗马帝国最早以前只是意大利半岛上的城邦小国,但是他不断扩张,几乎吞并欧洲,还建立了横跨欧亚非的大帝国,随着领土的不断扩张,统治的人民也越来越多,你能说罗马帝国还只有罗马人吗?只可惜罗马帝国分裂了。同样,古代的中国也在不断扩张领土,秦不但灭六国,还进兵南下,占领了南蛮地区的大片领土,汉朝设立西域都护府,新疆成为中国邻土。随着邻土的扩张,统治的民族越来越多,然后各民族不断融合,中华民族本来就由56个民族组成的,只是汉人最多罢了,而那些少数民族不想被汉人统治,建立自己的政权也是很正常的事。都是中国,只是政权不同的问题。
3,你说到过丰臣绣吉,是的!他的传记我也看过,但是我想说,他生在日本的战国时期,他连日本都没统一,就开始妄想着灭大明,还颁布灭中国的措施?都是自不量力的妄想…首先,大和民族从来都不是中华民族56个民族之一,他们一直生活在日本岛上!!他和中华民族一点关系都没有!连领土上的连系都没有!!那是赤裸裸的侵虐啊!!!而蒙古灭金,灭西夏,灭宋,那些都是中国的政权,是在都是中国的大背景下,一个政权吞并另一个政权的改朝换代罢了!另外,日本根本没资格拿中国的历史指手画脚!
4.,文章中多次提到俄罗斯族,还拿俄罗斯族和满族蒙古族举例子。我要说,俄罗斯族和满族蒙古族不一样!首现,当蒙古帝国称雄世界的时候,还没“俄罗斯”这个词,俄罗斯最早以前是个欧洲的国家,随着蒙古的衰弱,俄罗斯人才不断向东扩长,到清朝的时候与中国接壤,当时中国与俄国的边境有多长,你知到吗?差不多从今天哈撒克斯坦境内到库页岛最上方,横跨地球经度达20多度,这么长的边境线有领土纠分很正常,有点俄罗斯人来中国境内住也是很正常的!而满族蒙古族不一样,满族的前身是女真族,他们一直生活在长白山,在宋朝时候他们灭掉辽国,建立与大宋对抗的金国。而宋朝只是一个局部统一的王朝,有很多朝数民族政权。蒙古人就生活在蒙古。所以,文中说的“既然俄罗斯族也是中国人,那么伊凡大帝、彼得大帝等俄罗斯族的大英雄也应 该也是中国的民族英雄了”和“那么俄罗斯与清帝国的领土争端和战争应该是“中华民族”内部矛盾和内战了”。。。等说法完全不成立!!!
5.,另外,从秦始皇统一中国,到宣统退位,中国一共300多个皇帝,而中国的皇帝不象外国所说的“皇帝”,中国的皇帝有特别的意思,就是“真龙天子”“九舞之尊”不管是少数民族政权的皇帝,还是汉人的皇帝,皇帝总是身穿龙袍,包括康熙,还有大辽皇帝等~~中国人是龙的传人,也只有中国的皇帝才穿龙袍。我从来没听说过日本天皇穿龙袍的。。。

163楼龙狼8711272010/10/20 23:55:00

成吉思汗是中国人,和他的孙子忽必烈建立元朝没有必然的联系!所以不存在孙子决定爷爷国籍的问题.也和他有没有屠杀没有必然的联系!他是中国人是因为他是中国分裂政权金的子民!不要偷换概念了!楼上的言下之意就是入主了中原,进而和汉族融合了就取了中国人身份,这种思想要不得!这思想是不是为将来倭人再次入侵中原找借口呢?成吉思汗有中国人身份是与生具来的,不管其有没有叛金,他的孙子有没有建立元朝!蒙古族自古以来就是中华民族的有效组成部份,这和他们有没有建立元朝没有任何关系!他们属我中华,是因为其世代生活在中国漠北,唐时入版图,唐分裂之后受当时的分裂政权金的管辖!蒙古族人建立的元朝是中国正统,那是因为他们之前就已经是中国分裂政权金的属民,而不是之后的建立的元朝是否和汉族融合,决定成吉思汗的属性很重要,这直接关系到当时蒙古人建立的元朝是否为正统中华是否亡国这样大事大非的问题!所以请一些人慎重!因为蒙古族人及其先人有中国属性,所以元朝为中国正统!有些人口口声声说,元是殖民政权,当时不是中国人,现在是了,现在的蒙古族同胞是中国人了,那我问你,如果我说你是殖民者的后代,是地道的孽种,你会高兴吗?你还能口口声声说什么民族团结吗?1279年,若当时的倭人横扫中原,灭了金,宋等政权建立什么朝,只能说中国全境沦陷了,因为倭岛从来没有纳入中原版图,它的人民从来没有中华属性,没有资格替中国改朝换代!所以请不要拿蒙灭宋,清代明和倭人入侵相提并论,两者没有可比性,古代不可以,现代也不可以,相提并论,我们绝对怀疑某些人的别有用心!有挑起民族纠纷替分裂者撑腰之嫌!当然,蒙古族当年的屠杀要批判,成吉思汗在蒙古族眼里是英雄,是因为其当年灭国数十,而不是因为其屠杀无数!对汉族来说,这段历史是当然的血泪史!屠杀绝对是犯罪,不论是当时还是现在!

162楼龙狼8711272010/10/20 23:53:04
 以下是引用classfield 在第149楼的发言:

 以下是引用宁尚彬 在第107楼的发言:

 以下是引用konming 在第104楼的发言:
……

也就是说,蒙古人满人强奸你祖上的奶奶,是很自然的,杀你祖上的爷爷,是很正常的。

蒙古人满人杀几千万汉人和中国其他少数民族,都是合理合法的。只要你野蛮,你就有做一切的通行证。我现在也要野蛮了,请问可以合理合法宰了你吗?

批判满蒙的残暴并不无妥,但以批判为名踢其出中华民族之列就绝对别有用心!满蒙之所以是中华民族的一员,并不是因为其建立了元清两朝或汉化多少,而是因为汉唐把漠北和东北纳入了版图!之后则受唐分裂之后成立的辽金政权管辖!就像你,你和你哥是同一个爸生的吧,是两兄弟,有一天你哥把你老婆QJ了,尽管是兽性行为,但是你哥仍然是你哥,因为你们流着同样的血!哪怕你觉得戴了绿帽子子很不爽,不认你哥是两兄弟了,但事实上你们仍然是两兄弟!

没有人要把他们踢出中华民族。中华民族这一概念是发展的,蒙满属于现在的中华民族,但不属于800年前的中华民族。其实认为当时没有亡国的朋友,基本都是犯了这个错误。

不要混淆视听,满蒙自诞生起就属于中央政权,他们的行为时反叛但是中华民族内部矛盾,不要无视历史好吗

161楼龙狼8711272010/10/20 23:50:18
 以下是引用mqhjh 在第137楼的发言:

 以下是引用zhanhui1977 在第30楼的发言:
……
这个问题你应该去跟那些叫嚣元清不是中国的朝代,只是中国的亡国史或是殖民史的人说,我的推论是给他们看的,是他们首先搞不清楚现代与古代,老拿现代的价值标准去评判古代的人和事,还以为自己独树一帜了.
所以”白痴”奉还.

既然是拿当时的价值观看,不清楚南宋时候的人怎么看蒙古的,明末时候怎么看满族的!!
一个不能正视历史、正视失败的民族,是没希望的民族!!!

不清楚总有这么多搅屎棍胡说八道,宋明是捍卫文明,就是现在小数民族造反我们也要严厉镇压,总之中国的历史不乏悲剧,但不要被该死的仇敌利用

160楼龙狼8711272010/10/20 23:47:36
 以下是引用拉杜 在第143楼的发言:
满a遗分子与日本右翼的比较!

日本右翼说:日本进行的,是解放全亚洲的大圣战!

满a遗分子说:满清入关,是来帮助汉人维持秩序的!

日本右翼说:中日同文同种,日本不是侵 略!

满a遗分子说:满汉一家,满 清不是侵 略!

日本右翼说:你们的蒋介石,良心不好。

满a遗分子说:朱明王朝,非常不妙!
……

你肯定是倭猪的奸细

159楼龙狼8711272010/10/20 23:43:43
 以下是引用hanzuren 在第129楼的发言:

 以下是引用轻捷的骑兵 在第8楼的发言:
毛泽东,鲁迅对蒙元满清性质的部分公开表态摘录!

我们不准备评论成吉思汗的历史作用,也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下,当你们造这种谣言的时候,温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗,中国和俄国,都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分,一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后,他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯,过了三十几年以后,一二七九年征服了全中国.
————《新殖民主义的辩……

这个比较有代表性!!!!!

鲁迅很多观点是错误的,他赞同废除汉字,还跟小日本很友好我认为他不是那么地有骨气的

158楼龙狼8711272010/10/20 23:41:09
 以下是引用产业工人 在第116楼的发言:
蒙元=满清,日本=未遂的蒙元满清

满蒙自古就等于中华民族的一员,倭寇等于中华的死敌外族

157楼龙狼8711272010/10/20 23:38:44
 以下是引用zhanhui1977 在第31楼的发言:
问syd一个问题:
你认为,蒙古人和满族人是从什么时候开始正式成为中国人的呢?标志他们成为中国人的主要事件是什么事件呢?
其中的”中国人”既包含古代意义的中国人,也包含现代意义的中国人.
别跟我说古代没有中国人,这个答案太白痴.

自古就是,自古就归属于中央政权统治我国文化的核心就是大一统,不要再替老毛子倭寇张目了白痴

156楼龙狼8711272010/10/20 23:37:36
 以下是引用光的交响乐 在第12楼的发言:
孛尔只斤铁木真和爱新觉罗努尔哈赤,我们都能让他们成为民族英雄,那我们为什么要阻止裕仁天皇和冈村宁次成为我们的大英雄呢?就因为成吉思汗吞并中国后又开拓了疆土——其实是开拓的蒙古帝国疆土,他难道是为中国开拓的?就因为满洲人霸占了我国后也开拓了疆土?满清是为我们而开拓了疆土吗?他是把中国周边的国家都弄成满洲人的势力范围,把中国包围起来,免得我们东山再起。照这么说,日本开拓的疆土还更大呢,包括朝鲜和东南亚,我们要是不阻止日本来对大东亚汉字文化圈进行大一统,我们现在的版图会更大。到时候我们又会说,日本列岛……

满蒙都是中国的少数民族,倭族自古一直是外族,懂吗

155楼龙狼8711272010/10/20 23:36:32
 以下是引用出云的阿国 在第6楼的发言:
日本当年侵略中国时的一种观点就是,中国无国家观念,只有天下观念,既然元清能入主中原,日本自然也可以。

同样是《大义觉迷录》里面还有:“明太祖即元之子民也。以纲常伦纪言之,岂能逃篡窃之罪?”“至于我朝之于明,则邻国耳。”
雍正说了,明太祖起义是农民起义,满清入关是外敌入侵。

盖我朝龙兴,不由中土而起于满州,由满州而至中国,地之相去数千余里。
雍正说了,满州不是中国。是相隔数千里的两个国家。

去学学历史吧,满清一直都是明朝的臣民,满族也是汉女真蒙古融合的一个新民族,不要选择性胡扯好吗

154楼宁尚彬2008/5/10 3:37:57
 以下是引用aoxue218 在第49楼的发言:

 以下是引用宁尚彬 在第36楼的发言:
他是蒙古族的英雄,也算是中华民族的英雄吧,如果,我是说如果,他当年能挥师外蒙,收复唐奴乌梁海的话,历史上的地位不会低于成吉思汗,至少在蒙古族眼中...

铁木真不是中国人!

在论坛上看到这么一个帖子,名曰“成吉思汗不是中国人”。原文如下:
翻开中国各个历史时期的版图,可以清楚地看到,在清朝以前蒙古从来就没有纳入汉民族主政国家的版图。
铁木真打败了其他部落,统一了蒙古,一个真正强大的蒙古帝国出现了,随后蒙古联合南宋,击败了金国,并最终灭亡了南宋,将中国纳入了蒙古帝国的版图。
成吉思汗的孙子忽必列建立的强大帝国,广袤的土地包括了蒙古、金国、南宋、西夏、土蕃、吐谷浑、北部朝鲜、大理国以及寒冷的几乎无人的西伯利亚。
而我们中国的土地在蒙古大帝国(元朝)中没有超过五分之二,而我们的汉族(元中所称的汉人、南人)根本就被处在帝国的最底层,根本就是被统治的民族。无论从哪个角度来说,中国都是被并吞、被消灭、被奴役的,所以说,成吉思汗根本不是中国人。
成吉思汗的开疆拓土是丰功伟绩吗?值得如此顶礼膜拜吗?成吉思汗根本就是个屠夫!一个破坏人类文明的恶棍!他的开疆拓土,只是在不断地报复!
每到一地,对于不投降的城市,他都予以屠城,杀光所有的男人,烧毁其他民族的书籍,毁坏城市。所到之处,累累白骨,遍地坟茔。
在忽必列建国后不到98年,这个建立在沙地上的大帝国便土崩瓦解,轰然倒塌。而中国则从中独立出来,重新建立了以汉族主导的国家。
————————————————————————————————————————————————

随后,为了增加自己观点的分量,又引用的鲁迅先生关于成吉思汗的一段文字:

……他(鲁迅)在二十岁的时候,“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲,是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁,才知道所谓这‘我们’最阔气的时代,其实是蒙古人征服了中国,我们做了奴才。直到今年八月里,因为要查一点故事,翻了三部蒙古史,这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’,侵入匈奥,还在征服全中国之前,那时的成吉思汗还不是我们的汗,倒是俄人被奴的资格比我们老,应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国,是我们最阔气的时代’的。”——(《鲁迅全集》第六卷,第一百零九页。)

似乎鲁迅先生说了,铁木真是征服者,我们做了奴才,所以成吉思汗断乎不是中国人。翻看过去,好像当真又不少朋友以为鲁迅便是真理了,蒙古族当真不是中国人了。

这位网友还提出十大论点,来证明成吉思汗不是中国人。

氧化认为大可商榷,试辨之:

————————————————————————————————————————————————

一、成吉思汗的出生地,在当今的外蒙古国最北部斡难河边,与俄罗斯临近。从出生地讲,他不是中国人,而是纯蒙古人。

【辨】确定户籍归属(注意,不是国籍)的方法有两种,其一,出生主义,主要是属地管辖权。其二,血统主义,主要是属人管辖权。
成吉思汗的出生地,蒙古国肯特省边陲小镇达达勒。

按照出生主义法则:成吉思汗出生是,该地为辽的属地。当时世上并无蒙古版图。成吉思汗为辽民。

参考当时“中国”疆域版图,可以看到,当时中国的领土主要有辽、宋、西夏、大理、吐蕃等组成。
果认定只有北宋代表“中国”领土,那么今天很多人,都未必能称得上“中国人”。
这种把辽、宋、西夏、大理、吐蕃置于中国之外的说法显然是站不住脚的
我们回过头来,看看宋之前的唐代版图
究竟成吉思汗的出生地在当时属不属于“中国”的问题,就迎刃而解

显然,在唐版图中,斡难河流域是中国版图之内的。

至此,可以得出结论:

这一时期的“中国”是由北宋、辽、西夏、大理、吐蕃等几个主要的政权组成的,他们同为当时“中国”社会的组成部分。
无论那个政权最后取得统一,都具有相对的可能性。

—————————————————————————————————————————————————
二、成吉思汗一生的活动地区,大多是在蒙古以西和以北,他侵略统一了当时的一百多个国家,包括斯里兰卡、巴基斯坦、俄罗斯、哈撒克斯坦和很多欧洲国家,他的一生都没有占领当时所谓中国的宋朝,直到死他还提出叫子孙们联宋抗金。

【辨】这一说法是片面的,斯里兰卡、巴基斯坦当时属吐蕃王朝,俄罗斯、哈撒克斯坦当时是农奴制诸侯公国状态,蒙古壮大后,臣属于成吉思汗长子术赤的属地——金帐汗国。
南宋时期,宋的疆域进一步缩小,与蒙古的空加距离加大。金取代辽成了,当时“中国”的一个相对强大的政权。
成吉思汗联宋抗金的战略,从另外一个侧面证明了,宋金,蒙金,蒙宋之间的战争是民族政治战争。
成吉思汗虽然没有完成灭宋战争,但这并不能证明蒙古不是当时中国的一个政治力量。

————————————————————————————————————————————————
三、成吉思汗1209年统一蒙古全境(当然包括如今的内蒙古,如果以谁占领过我们的领土就算是中国人,那日本人也是中国人了),建立蒙古国。他们国家的政治、经济、军事、语言、文化、度量衡都和宋朝(所谓当时的中国)不一样。都是独立的。

【辨】成吉思汗的时期,蒙古并无成形文字,直至忽必烈时期,才颁布正式文字。这一战乱时期,北宋、蒙古辽、金、大理、吐蕃内部政治、经济、军事、语言、文化、度量各不相通。与南北朝、五代十国时期的情况极为类似。
之前的中国历史上,只有秦、西汉、唐的政治、经济、军事、语言、文化、度量达到相对统一的状态。其他时期,除汉族地区的文字相对稳定之外,政治、经济、军事、文化、度量甚至历法均呈现多样化。
以此为衡量蒙古不是中国一部分的说法显然不成立。
————————————————————————————————————————————————
四、蒙古国当时和现在的户籍制度是独立的,与当时的大宋和现在的中华人民共和国都不一样。

【辨】蒙古是游牧民族,初期采用部落宗户户籍制度,为了统一全国,忽必烈借鉴蒙古、金、宋等国的政治制度,设立行省制度,实行了非常特殊的户籍制度。

但是唐的藩镇制与宋的实行州(府、军、监)、县二级制截然不同,不同朝代的统治者根据不同的需要采用不同的行政体系,难道和他们都处在“中国”这块土地上的事实有什么瓜葛米?
—————————————————————————————————————————————————

五、他孙子忽必烈统一了宋朝,建立了元朝,主政80年就被朱元璋赶回了蒙古。大家凭这点可以说忽必烈是中国人,这是成吉思汗唯一和中国人扯上联系的地方,但能说忽必烈的爷爷也是中国人吗?如果谁在中国主政谁就是中国人,那美国佬一旦打来,那就他们是中国人了?如果台湾当地土人得了台湾政权,那他们就不是中国人了?还有,忽必烈当时也统一了巴基斯坦,难道他也是巴基斯坦人了?成吉思汗打到欧洲,他就也是欧洲人了?

【辨】这一节,更是逻辑上的严重错误,
首先,忽必烈不是统一了宋朝,而是统一中国大部。因为当时宋的面积,仅占中国版图的1/5。
前面讲过“中国”的概念,当时没有中国这个专有名词来代表“中国”,这个称呼是辛亥革命以后才专门指代我们这个国家的。

我们只需要明确蒙古族是当时“中国“的一部分,即可得出,蒙古最后统一中国,成为”中国“的唯一政权,并历时98年,就足以证明元是当时的”中国“。

当时的世界诸国,在元就是中国的概念上,也没有含糊。《马可波罗游记》很多地方被质疑,但是元就是中国这个问题,却从没有被质疑过

原本就是中国的一个民族,与外国人无关。
——————————————————————————————————————————————————
六、在成吉思汗出生前后,中国境内同时并存几个政权,包括汉族掌权的南宋、女真族掌权的金朝,党项族掌权的西夏,白族段王爷掌权的大理国等。这些国家,在当时和蒙古国是并立的国家,谁也没统一谁、占有谁。当然后来金、西夏等入了我国版图,可蒙古国至今还是独立版图。

【辨】这个问题是对历史的极不了解。

南宋、女真族掌权的金朝,党项族掌权的西夏,白族段王爷掌权的大理国等。这些国家,在当时和蒙古国是并立的国家,谁也没统一谁、占有谁。当然后来金、西夏等并入了我国版图。

这里有一个矛盾:”并了我国版图“
那么”我国“是哪国捏?当然是中国!
谁来并滴捏?当然是元!

你既然认可夏、金、大理、蒙、南宋并为我国,怎么可能得出元不是”我国“的结论呢?
另一方面,蒙古在退出中原地区之后,在漠北与明对峙了近200年,到清代,蒙古完全归入中国版图。

外蒙版图的出现是1946年1月3日 国民政府承认外蒙独立,此事与成吉思汗毫无关系。

—————————————————————————————————————————————————

七、清朝时候蒙古国在中国版图,只要曾经在中国版图的,就可以算是中国人。那我说,历史上的朝鲜与越南曾经属于中国版图,只是在汉末在唐末它们才独立,摆脱中国郡县地位,获得藩邦地位。难道说朝鲜人和越南人都是中国人?难道金日成和李承皖都是中国人?

【辨】古代并无”中国“和”中华民族“的概念,每个朝代的各民族的组成比例,融合程度各有不同。

华夏民族、秦民族、汉民族、唐民族、宋民族、元民族、清民族、中华民族是一个融合发展的过程。

汉唐时期,越南、朝鲜的一部分,的确是汉民族或唐民族的组成部分。但是不能你发展,人家就是静止的说。

这一部分在后来逐渐脱离”中国“各民族,与所在地域主体民族融合之后,融入朝鲜民族,越南民族是再正常不过的事情了。
——————————————————————————————————————————————————

八、中国有蒙古族人49万,蒙古国人数在几千万。我打个比方,你生了一百个儿子,有九十九个在中国,只有一个去了日本,难道你就因为那一个日本儿子就成日本人了?你难道说人家蒙古国人民教育自己的子女说“我们的祖先成吉思汗如何如何”是错误的?难道人家的祖宗我们也要抢过来认为是中国人?如果你去了蒙古国,举个大牌子转悠,上写“成吉思汗是我们中国人”会招来什么后果?人家不和你急?
【辨】不好意思,

我们掌握的资料是内蒙人口2400万。

蒙古国244.2万人蒙古族约占全国人口的80%,此外还有哈萨克、杜尔伯特、巴雅特、布里亚特等15个少数民族。

至于蒙古国教育说他们的祖先是成吉思汗是没有问题的,他们本来就是成吉思汗的子孙。

历史走得不远,他们是从中国蒙古独立出来的国家。就象汉唐朝鲜、越南没有独立一样,他们独立了,汉唐依旧是代表当时中国的主体。外蒙独立了,元也一样是当时中国的代表。

正如前面举的前半生为英国人,后半生为美国人的华盛顿的例子一样,血统与国家是两个概念。

这是历史的黑色幽默,成吉思汗的年代,世界上没有国籍制度。是历史给了这个特殊的人物”双重国籍“,同时成为两个国家的光荣。
——————————————————————————————————————————————————
九、难道历史教科书上说的“成吉思汗是中国人”错了?我说,教科书上说九大恒星,可是已经变了。我们要面对事实和历史。看问题要有自己的观点。

【辨】衡量一个判断是否正确,不在于是否是写在教科书上。

面对事实和历史,国人与整个世界已经有了几百年的共识。
还有一个这样的事实和历史:
鼓噪”满蒙分离“的从前都是中国的敌人:沙俄、日寇、英殖民者还有阿便。

为什么只有和我们敌对的势力,才能”面对事实和历史。看问题有自己的观点?
——————————————————————————————————————————————————
十、如果成吉思汗活过来,难道他一个统一了一百多个国家、历史上最伟大的军事家会忘记自己是蒙古国的领袖和身份,而说自己是中国人?
【辨】他绝对不会说自己是中国人。

那不过是因为,在他的年代,国家没有用这个名词指代。

他只知道,他和大宋王朝人,金辽王朝人,西夏人、吐蕃人一样来自先秦,来自辉煌的大唐帝国;他还知道他的蒙古帝国象强汉盛唐一样,实现了归万民于一统的宏业。

如果如他活过来,我们告诉他,700年后,这块土地被命名为”中国“,他会为他曾经是中国历史上最骁勇的君王而骄傲。

他会为大好河山落入他人之手,他的子孙被人为分离、台湾孤悬海外而愤怒。

他会为那些血管里流着各民族汇集而成的中华民族的血,却企图把元、清从中国历史上抹煞,把中国各少数民族的国籍剥夺的人感到深深的耻辱。
————————————————————————————————————————————————
炎黄一族曰华夏,东夷有民谓之秦

秦民族是独立于华夏的“异族”,“侵略”“中国”得手

秦与华夏融合之,至汉,始有“汉族”

中国历史上“朝代”的概念也是后人总结,概括历史时才具有的概念

蒙古与秦并存,谓东胡,至唐,谓蒙兀

唐代人,并不称自己是汉族,或中国人。而是唐民族,唐是多民族国家,其中就包括蒙兀。其地域已包括今天的内外蒙和东北。

唐版图之内的各个民族,均谓“唐人”,如果唐代表中国没有问题,那么“率土之滨,莫非王土”。唐的各个民族称为“中国人”就没有问题了。

唐完成了中华民族的雏形的融合。
接下来,各个民族此消彼长,战争不断,其中有南方民族(汉族),也有其他民族统治中国,其中南方民居主导的有宋、明;北方居主导的有元、清。

清末,孙中山为推翻清政府,提出了“驱除鞑虏,恢复中华”的民族主义色彩浓厚的口号。

用他自己的话说:“从前宣传民族主义,推翻满清,很有功效。”
一旦得手。立即易弦更张:
1912年1月,孙中山先生被各省代表选举为临时大总统,他在就职宣言中说:“……国家之本,在于人民。合汉、满、蒙,回,藏诸地为一国,如合汉.满,蒙。回,藏诸族为一人是曰民族之统一。”

“国家之本,在于人民。合汉,满、蒙、回、藏诸地为一国,如合汉、满,蒙,回、藏诸族为一人,是曰民族之统一。”提出了中华民族的概念。

“中国”的称谓,开初包孕了两层涵义:(l)其地文化的发达。(2)宗教教化的高明与优越。并非地域之谓。
民国以前,“中国”是世界中央之泱泱大国的自诩之谓,并无种族、地域之明确界限。
中华民国之后,“中国”成为行政意义上的代称,沿用至今。自三皇五帝而至元明清,生活在这一地域的各族,通称中国人。
周边民族,为国际上承认的主权国家边界为界,在中国之内,为少数民族,为“中国人”;在他国则为外宾。
元,覆盖今天中国全境,且蒙古民族自周代就是在“中国”地域生活;经过融合,今天的所谓的中国人,绝大多数带有蒙古血统。

同时,元政府是当时“中国”的外交主体,元为中国历史之一部分成立。元民族的蒙古人,色目人,汉人,南人为中国人无疑。

153楼宁尚彬2008/4/1 1:54:35
 以下是引用宁尚彬 在第19楼的发言:

 以下是引用hqw123456 在第10楼的发言:
可笑之极,元清的历史确实是中国的历史,这点是无疑的,但那时中国的是殖民统治而已。

我想不明白怎么样才算亡国,如果元清不算的话。

被一个从来没有和中原王朝发生过从属关系的国家或民族全境占领,就是亡国!比如欧洲人,日本人,朝鲜人等!现今56个民族中的53个,哪一个都可以改朝换代!朝鲜族,俄罗斯族,京族,这三个是归化民族无权在中国改朝换代!要本土民族才有改朝换代的权利!

是否亡国,看这版图,版图之外的民族入主中原,则中国亡国了!满蒙都是这版图内的世居民族,所以元代宋,清代明是普通的改朝换代!其都为中国正统!

本文内容于 2008-4-1 1:58:54 被宁尚彬编辑
152楼烽火9182008/3/25 21:04:46
 以下是引用宁尚彬 在第139楼的发言:

 以下是引用konming 在第108楼的发言:
……

当时安南还被纳入了版图。所以下次越南人来强奸你妈,你一定不能反抗,要理解,是吧?

那你哥强奸你老婆的时候,你老婆会不会反抗呢?你们还是不是两兄弟呢?你可以不认他是你哥,但事实上还仍然是你哥!尽管他没有人性!

在你家住过就必须得当你哥?你的要求太强人所难了吧——你真是比杨女还CNN呐!

151楼烽火9182008/3/25 20:55:25
 以下是引用建御雷1 在第147楼的发言:
宇仓空 喂! 你累吗? 你是有权参政 你们满族给我当把国家主席看看,我倒想知道,党会同意吗,你入侵的少数游牧民族在中国境内居住,但就是没有决定国家最高决策的权利,同样,由你们民族组建的政府也不符合主题民族的利益,更何况清就是入侵者建立的朝代,不老实待着,再叫,赶回你们老家去

他们没有老家了——他的“渤海”,现在全是山东、河北人!

150楼classfield2008/3/25 20:34:29

另外说一点,大多数“亡国论”的持有者,包括我,从来没有什么“汉本位”的思想。宋朝以前,中国也有很多少数民族,但北方的游牧民族从来不被包括在内。

149楼classfield2008/3/25 20:31:38
 以下是引用宁尚彬 在第107楼的发言:

 以下是引用konming 在第104楼的发言:
……

也就是说,蒙古人满人强奸你祖上的奶奶,是很自然的,杀你祖上的爷爷,是很正常的。

蒙古人满人杀几千万汉人和中国其他少数民族,都是合理合法的。只要你野蛮,你就有做一切的通行证。我现在也要野蛮了,请问可以合理合法宰了你吗?

批判满蒙的残暴并不无妥,但以批判为名踢其出中华民族之列就绝对别有用心!满蒙之所以是中华民族的一员,并不是因为其建立了元清两朝或汉化多少,而是因为汉唐把漠北和东北纳入了版图!之后则受唐分裂之后成立的辽金政权管辖!就像你,你和你哥是同一个爸生的吧,是两兄弟,有一天你哥把你老婆QJ了,尽管是兽性行为,但是你哥仍然是你哥,因为你们流着同样的血!哪怕你觉得戴了绿帽子子很不爽,不认你哥是两兄弟了,但事实上你们仍然是两兄弟!

没有人要把他们踢出中华民族。中华民族这一概念是发展的,蒙满属于现在的中华民族,但不属于800年前的中华民族。其实认为当时没有亡国的朋友,基本都是犯了这个错误。

148楼classfield2008/3/25 20:24:03
 以下是引用宁尚彬 在第16楼的发言:
历史是传承的,不由得你否认,1840年是中国古代史和近现代史的分水岭,1840年中国以那张版图走向世界,世界公认,以那版图为依据,数千年来世居这片版图上的民族及其祖先,都是中华民族的有效组成部份,数千年来在这片版图上建立的政权都是中国境内的政权,各政权之间的战争就可以定义为内战!高勾丽的历史之所以是中国的历史,就是因为符合这个标准!是否中华民族,不在其汉化多少为准,是以其有没生活在这片版图上为准!文化是多样的,人家不一定要汉化!不然就跳入了一个怪圈,那就是,为什么汉人统治少数民族就是合法的,少数……

有的人不断地强调1840年的领土如何如何,以此说明元朝中国没有亡国。这种观点没有用历史唯物主义的眼光看问题。判断亡国与否,必须站在当时中国的立场上。宋朝及其以前,我们都没有把北方的游牧民族纳入中国的范畴。当时的人们也无从知晓1840年的领土和民族融合。因此,就当时中国而言,是亡国无疑。当时的诗句“商女不知亡国恨”从侧面说明了这一点。

147楼建御雷12008/3/25 19:52:50

宇仓空 喂! 你累吗? 你是有权参政 你们满族给我当把国家主席看看,我倒想知道,党会同意吗,你入侵的少数游牧民族在中国境内居住,但就是没有决定国家最高决策的权利,同样,由你们民族组建的政府也不符合主题民族的利益,更何况清就是入侵者建立的朝代,不老实待着,再叫,赶回你们老家去

Advertisements
此条目发表在Uncategorized分类目录。将固定链接加入收藏夹。

发表评论

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / 更改 )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / 更改 )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / 更改 )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / 更改 )

Connecting to %s